Tarihçi İlber Ortaylı, İpek Dağıstanlı ile yaptığı söyleşide, çoğu zaman yüzeysel tarih sorularından yorulduğunu belirtti. Ortaylı, Cumhuriyet'in ikinci yüzyılında demokrasinin tam anlamıyla yaşanması gerektiğini vurguladı ve katılımın yalnızca oy vermekle sınırlı kalmaması gerektiğinin altını çizdi. Siyasetçilerin tarih kitaplarında iyi anılmayacağını düşünen Ortaylı, Türkiye'nin asıl sorunlarla ilgilenmek yerine yanlış hedeflerle uğraştığını söyleyerek eleştirdi.
İpek Dağıstanlı: Size sürekli tarih soruyorlar, hiç “Bana sormayın artık” dediğiniz oluyor mu?
İlber Ortaylı: Elbette oluyor. Ben öyle doğrudan “sormayın artık” demem ama doğrusu bazı sorular insanı gerçekten sıkıyor. Çünkü tarih dediğiniz şey, üzerinde ciddi düşünce gerektiren, bilgi ve birikimle yoğrulmuş bir alandır. Ama çoğu zaman gece yarısı, hele de alkolün etkisiyle, insanın aklına gelen en yüzeysel ve basit sorularla karşılaşıyorum. Bu durum insanı yorar. Türkler çok meraklıdır ama aynı zamanda çok dengesiz bir millettir. Bir an saygılıdır, bir an sonra laubalidir. Benim de alkolle işim olmaz; insanı çürüten bir alışkanlık olduğuna inanırım. Çünkü dengeyi bozar, insanın zihnini köreltir. Saatlerce kafayı çekip konuşmak bana göre değildir. Sigaraya da aynı şekilde karşıyım. Bilgi öğrenmek isteyen, tarih üzerine konuşmak isteyen, bunu samimiyetle ve ciddiyetle yapmalı. Yoksa ortaya çıkan şey de soru soran kişiyi tatmin etmez, beni de.
İpek Dağıstanlı: Cumhuriyetimizin ikinci yüzyılına girerken sizce ülkemizin en büyük sınavı ne olacak?
İlber Ortaylı: Cumhuriyet’in ikinci yüzyılında bizi bekleyen en önemli sınav, demokrasiyi gerçekten yaşamak olacak. Bizde insanlar hâlâ sandığa gitmeyi tek vatandaşlık görevi sanıyor. Oysa demokrasi yalnızca oy vermekle olmaz. Katılım dediğimiz şey derneklerde, sendikalarda, üniversitelerde, yerel girişimlerde de olmalı. Halkın iradesi yalnızca dört-beş yılda bir sandığa yansımaz, her gün ve her alanda yansımalıdır. Bizim toplumda ise büyük bir tembellik var. İnsanlar kendi haklarının ve sorumluluklarının farkında değil. Katılım görevini üstlenmeyen bir halk, kendi geleceğini bir avuç seçilmişin eline bırakır. Bu da demokrasiyi zayıflatır. İşte ikinci yüzyıldaki imtihanımız budur: vatandaşın kendi kaderine sahip çıkmayı öğrenmesi.
İpek Dağıstanlı: Sizce bugünün siyasetçileri tarih kitaplarında nasıl anılacak?
İlber Ortaylı: Çok iyi anılacaklarını sanmıyorum. Geçmişte de siyasetçilerimiz tartışmalıydı. Mesela Menderes çalışkan biriydi, gayet iyi bir İngilizceye sahipti, cahil değildi. Ama dengesiz, fevri ve son derece sinirliydi. Recep Bey çok çalışkan ama yeterli değil, çünkü sadece çalışkanlık yetmez, dengeli olmak, kurumları güçlendirmek gerekir. Demirel’i ise farklı bir yere koyarım; iktidarı getiren, bir düzen kurabilen, devlet yönetimini belli bir sisteme oturtan kişiydi. Ecevit iyi niyetliydi ama tek başına iyi niyet siyaset için yetmez. Ondan sonra zaten başbakanlarımızı “büyük liderler” diye anmak mümkün değil. Çünkü kontrol mekanizması yoktu, devletin kurumları zayıfladı. Tarih bu dönemin siyasetçilerini, büyük fırsatları harcayan ve kalıcı iz bırakamayan kişiler olarak yazacak.
İpek Dağıstanlı: Türkiye’nin en önemli kaybedilmiş fırsatı nedir?
İlber Ortaylı: En büyük kaybedilmiş fırsat, asıl meselelerle uğraşmak yerine saçma hedeflerin peşinden gidilmesidir. Mesela ordu ve polisle uğraşmak… Bu toplumun güvenlik güçlerini hedef alması, onları düşman görmesi çok yanlıştı. Çünkü onlar olmadan toplum ayakta kalamaz. Tarihte bunun örneklerini gördük; güçlü bir ordu ve polis olmayan toplumlar, sonunda hayvan vagonlarına doldurulup sürgün edilmiştir. Bu artık sembolik bir söz değil; bugün Gazze’de yaşanan feci durumun bir benzerini tarihte defalarca gördük. İnsanlık sanıldığı kadar tekamül etmiş değildir. Bizim nesil harp görmediği için dünyayı toz pembe zannediyor ama insan değişmez; kötülük her zaman vardır. Bizim ülkemiz de 50 yıldır fırsatlarını kaybediyor. Çünkü enerjimizi yanlış yerlere harcıyoruz.
İpek Dağıstanlı: Batı’nın Türkiye’ye bakışında değişmeyen tek şey nedir?
İlber Ortaylı: Doğu–Batı ayrımı çok yapay bir ayrımdır. Bizi sürekli bu şekilde sınıflandırmaya çalışıyorlar ama unutulmamalı ki medeniyet ortak bir mirastır. Yunan felsefesi, Hint matematiği, Roma hukuku, İslam ilimleri… Hepsi birbirini beslemiştir. Akdeniz’in etrafında büyük bir medeniyet bütünlüğü vardır. Türkiye’ye bakışta değişmeyen şey, bizi sürekli “Doğulu” veya “Batılı” diye etiketleme çabasıdır. Oysa bunlar kafa karıştıran kavramlardır. Biz hem Doğu’dan hem Batı’dan beslenen bir milletiz. Bugün Türkiye’nin yeri tam da bu iki kavramın kesişiminde, Akdeniz medeniyetinin merkezindedir.
İpek Dağıstanlı: Sizce Türk tarihine bakıldığında Selçuklu mu Osmanlı mı daha belirleyici?
İlber Ortaylı: Böyle bir ayrım yapmak doğru değil ama şunu söyleyeyim: Selçuklular, bu topraklarda Türkleşmenin başlangıcıdır. Osmanlı, Selçuklu’nun mirası üzerine yükselmiştir. Bizim tarihimiz sadece İslamlaşma süreci değildir; aynı zamanda Helenler, Ermeniler, Samiler bu topraklarda vardı. Türkler geldikten sonra çok hızlı bir yerleşme ve kültürel dönüşüm yaşandı. Selçuklular Anadolu’da devlet kurdu, bir düzen getirdi, Türkleşmenin temellerini attı. Osmanlı ise bu temeli genişletti, imparatorluğa dönüştürdü. Yani Selçuklu gelişimimizdir, Osmanlı ise bu gelişimin zirvesidir.
İpek Dağıstanlı: Türkiye’nin eğitim sistemi umut kırıcı deniyor. Siz bu kuşağa neler söylemek istersiniz?
İlber Ortaylı: Üniversitelerimiz üzerine çok tartışabilirim ama kısaca şunu söyleyeyim: Üniversitelerin büyük çoğunluğu artık bir şey öğretmiyor. Demirel döneminde dişçi mektebi, ticaret mektebi gibi yerler kuruldu. O zaman “Devletin dışında üniversiteyi yobazlar kurar” diye korkuluyordu ama bugün görüyoruz ki vakıf üniversiteleri de çok kaliteli olmadı. Türkiye’de sayısı haddinden fazla hukuk fakültesi var. Ama bu fakültelerden mezun olan avukatların büyük kısmı nitelikli değil. En kötü öğrenciler hukuk okuyor. Bu da ülkenin hukuk düzenini zedeliyor. Oysa bir yanda gece gündüz ameliyata giren doktorlarımız, mühendislerimiz, ders veren öğretmenlerimiz, sanatçılarımız var. Gençlere söylemek istediğim şu: Üniversiteye güvenip beklemeyin. Kendinizi yetiştirmek, farklı alanlarda üretmek zorundasınız.
İpek Dağıstanlı: Türkiye’de bir genç size “Kalayım mı gideyim mi?” diye sorsa cevabınız ne olur?
İlber Ortaylı: İlber Ortaylı: Gençler nereye giderse gitsin, işin sırrı kendini yetiştirmektir.
İpek Dağıstanlı: İlber Ortaylı 100 yıl sonra tarih kitaplarında nasıl anılacak?
İlber Ortaylı: Açıkçası bunu bilmiyorum. İnsan kendi hakkında böyle şeyleri söylemez. Benim eğitimim para işi değildi, zorun işiydi. Entelektüel bir uğraştı. Annem babam da buna vesile oldu. Annem 30, babam 40 yaşındaydı, ekonomik sıkıntılar büyük rol oynamıyordu. Bu yapıya müteşekkirim. Annem beni şımartmadı, “oğlum, oğlum” diye sürekli pohpohlamadı. Gençleri şımartmak kötüdür, çünkü onları yozlaştırır. Benim adım nasıl anılacak bilmiyorum ama şunu söyleyebilirim: Benim için önemli olan entelektüel bir miras bırakmak. Tarih kitapları belki bana bir paragraf ayırır, belki ayırmaz. Önemli olan, bu ülkede düşünceye bir katkı yapabilmiş olmak.
İpek Dağıstanlı: Ölümden korkuyor musunuz?
İlber Ortaylı: Hayır, ölümden korkmuyorum. Çünkü ölüm insan hayatının doğal bir parçasıdır. Hatırlamayacağız, bilincimiz kapanacak. Hayvanlar içinde ölümü bilen tek varlık biziz, bu da bize büyük bir yük getiriyor. Ama bu yük aynı zamanda hayatı anlamlı kılıyor. İnsan ölümü bilerek yaşar ve bu bilincin sayesinde önemli işler yapar. Ölümden korkmak saçma, çünkü denge bozulmaz. En kötü insanın bile içinde bir endişe vardır, bu endişe onun yaşamını şekillendirir. Benim için önemli olan, geride bırakacağım işlerin, eserlerin olmasıdır. Ölüm kaçınılmaz, o yüzden ondan korkmak yerine, yaşarken yapılacak işlere odaklanmak gerekir.